Reproduzco la entrevista a José Vicente García Ramos publicada en la página del CSIC
Podría decirse que
José Vicente García Ramos es un
‘cazador de espectros’. Para llevar a cabo su labor se sirve de la
espectroscopía,
una técnica para medir la respuesta que da la materia a la luz.
Analizar con precisión la estructura de un cálculo renal, un meteorito o
un tumor, a través de los espectros que dejan al recibir el estímulo
luminoso, son algunas de sus utilidades. Este químico del
Instituto de Estructura de la Materia (CSIC) lleva casi 40 años dedicado a esta y otras tareas. Actualmente compagina su actividad investigadora con la dirección de
TeatrIEM,
un grupo de teatro que representa obras para todos los públicos con
constantes alusiones a la ciencia. A través de las representaciones,
García Ramos trata de acercar la figura del científico a la sociedad,
pero sin renunciar a su objetivo: “Quiero que la gente venga a
divertirse y no a aburrirse”, dice. Su última aportación a la
divulgación de la ciencia tiene forma de libro: en
Las moléculas: cuando la luz te ayuda a vibrar (CSIC-Catarata), cuenta el pasado, presente y futuro de la espectroscopía.
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El químico Jose Vicente García Ramos, del Instituto de Estructura de la Materia del CSIC.
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¿Qué es la espectroscopía?
Es la respuesta que da la materia a la luz. La materia está compuesta
por moléculas; cuando las iluminas, cada una de ellas tiene una
respuesta diferente, única, como si fuera su huella digital. Si mides el
resultado de ese estímulo, es decir, cómo modifica la molécula a la
luz, obtienes su espectro. Lo más importante es que el espectro es
característico de cada molécula.
Y ese espectro particular de cada molécula nos va a enseñar cosas.
Eso es. Nos dará pistas sobre la estructura de esa molécula. No es lo
mismo que una molécula esté aislada o interaccionando con otras del
mismo tipo, que si la encontramos interaccionando con otras diferentes.
Por ejemplo, si tienes una determinada cantidad de agua pura, las
moléculas de agua estarán interaccionando con otras similares; si le
añades un poco de azúcar, la mayor parte de las moléculas de agua
continuarán interaccionando con otras moléculas de agua, pero algunas lo
harán ya con las de azúcar. En el espectro ves todo eso.
¿Qué aplicaciones tiene la espectroscopía? En tu libro hablas de
la técnica Raman, que se descubrió hace más de un siglo pero es ahora
cuando se ha generalizado gracias al desarrollo tecnológico.
Esta técnica, denominada así por el profesor C.V. Raman, se descubrió a principios del siglo XX mediante la colimación
de
los rayos del sol. El problema es que la respuesta de las moléculas a
la luz es muy débil, por lo que necesitas iluminar con muchos fotones
(mucha cantidad de luz). Además, toda la luz que le llega a la molécula
debe ser de la misma frecuencia. Fue un gran descubrimiento básico, pero
Raman no avanzó mucho más en lo que se refiere a sus aplicaciones. Con
la Segunda Guerra Mundial se desarrolló la electrónica y con ella la
espectroscopía infrarroja –consistente en medir la luz infrarroja que
absorbe una molécula–, que tuvo muchas aplicaciones. Pero en los 60
llegó el láser, una fuente potente de luz y toda de la misma frecuencia,
lo ideal para el Raman. Entonces se empieza a estudiar esta técnica
espectroscópica y se ve que tiene dos grandes ventajas. Por un lado, el
espectro Raman del agua es muy débil, así que si tienes una sustancia
disuelta en agua puedes ver fácilmente el espectro de la sustancia, cosa
que se complica con el infrarrojo. Por otro, como el efecto Raman se
produce con luz visible [a diferencia de la infrarroja, que no es
visible para el ojo humano], es mucho más sencilla la óptica y la
instrumentación necesarias para obtener espectros. Como inconveniente,
el Raman es menos sensible que el infrarrojo y necesitas que la
sustancia esté más concentrada en la disolución para detectarla. Más
tarde se vio que si se añadían a la disolución nanopartículas de plata o
de oro aumentaba mucho la intensidad del espectro.
Retomemos la pregunta anterior sobre los usos y aplicaciones de la
espectroscopía. Una vez que obtenemos los espectros moleculares,
mediante una técnica u otra, ¿para qué nos sirven? Por ejemplo, en tu
libro hablas del espectro de un cálculo renal.
Sí. Cuando una persona expulsa los cálculos renales puede estudiarse
su composición. Una opción es molerlos, pero el problema es que no son
nada homogéneos, sino todo lo contrario. En cambio, si se obtiene un
espectro de cada punto, pueden verse las distintas sustancias que lo
componen. ¿Qué tiene eso de interesante? Los cálculos pueden ser de
calcio, de ácido úrico, de fosfato... Los componentes mayoritarios te
indicarán el problema metabólico que tiene el paciente. Si son de
calcio, el médico le dirá que no beba leche. Si son de ácido úrico que
no coma marisco, etc. Esto es una aplicación ya un poco antigua.
¿Alguna otra más reciente?
Desde que se ha desarrollado la microscopía Raman –antes se iluminaba
la sustancia directamente con el láser, pero ahora se puede introducir
el haz del láser por el objetivo de un microscopio–, el
spot o
mancha de luz ilumina solo unas pocas micras. El mismo objetivo del
microscopio sirve para recoger esa luz y obtener el espectro Raman a
escala mucho más pequeña y además in situ, sin preparación de muestra.
Puedes poner la mano o un pelo o la uña debajo del microscopio. Por
ejemplo, en los quirófanos ya se está utilizando el Raman en lugar de la
biopsia tradicional, que, al ser agresiva, se cree que puede incluso
estimular las células y acelerar la enfermedad, si la hay. Si eres capaz
de iluminar la manchita o el tumor y obtener directamente el espectro
Raman, no estás siendo invasivo.
También explicas en el libro cómo se utiliza la técnica Raman en el análisis de meteoritos.
Sí. De la misma forma que analizas una piedra, analizas un meteorito.
Lleva años haciéndose. Al principio se cogía un trozo de metorito,
se molía y se hacía un análisis químico. De ahí se obtenía una media,
una aproximación de su estructura. Pero si analizas cada micra del
meteorito puedes realizar un
mapping Raman, como una cartografía del meteorito, que te dirá más cosas.
El hecho de que hoy se utilice mucho la técnica Raman se debe en
parte a que previamente hubo mucha ciencia básica. ¿Hay que seguir
insistiendo para que la sociedad y los dirigentes políticos sean
conscientes de la importancia de la ciencia básica para llegar a la
aplicada?
La sociedad no tiene por qué ser consciente. El propio Raman y toda
la gente que estuvo trabajando en su técnica casi 60 años en ningún
momento pensaron en obtener biopsias in situ, igual que quienes
desarrollaron cristales líquidos no tenían en mente hacer pantallas de
teléfonos móviles. Es al revés: una vez que has estudiado un material y
conoces todas sus propiedades, llegas a la aplicación. Pero es difícil
que la gente pueda ser consciente de la importancia de la investigación
básica. Los gestores ya son otra cuestión. Creo que tendrían que estar
informados como para que no hubiera que contarles todo esto. Yo he
llegado a oír a un ministro responsable de ciencia decir que ‘vamos a
hacer ciencia rentable’. La ciencia más rentable para un país es la
básica, porque la aplicada, si no la haces tú la hacen otros, y a lo
mejor hasta ya está hecha. Pero la ciencia básica sí que es tuya. Un
país que solamente haga ciencia aplicada a la vuelta de 3 o 4 años ya no
tiene nada que hacer. Y no hay que apoyar solo a los que hacen grandes
trabajos en
Nature y
Science, sino a la clase media de la
ciencia. Es como en la sociedad: en un país sin clase media, los ricos
tienen que protegerse y no podrán salir a la calle porque se los comen
los pobres, que a su vez se mueren de hambre. En un país sin clase media
científica, la élite de la ciencia se irá a trabajar con los de fuera
porque necesitará apoyos...
| | | "La
ciencia más rentable para un país es la básica. Un país que solamente
haga ciencia aplicada, a la vuelta de 3 o 4 años ya no tiene nada que
hacer" |
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Algunos investigadores lamentan que las políticas de
ciencia actuales, y en concreto las de la Unión Europea, promueven una
ciencia muy orientada a la tecnología y a las aplicaciones.
La UE no partió de cero en ciencia, sus programas marco tenían un fin
y partían de una serie de países que tenían un sistema nacional de
ciencia básica y que vieron que lo que le faltaba a Europa era poder
competir con EEUU y Japón (ahora ya también con China). Entonces se
destinó mucho dinero a hacer proyectos. Había otra cuestión: las
industrias europeas no se dedicaban a la ciencia ni sabían lo que era,
con lo cual compraban todo fuera. Por eso los programas europeos se
orientaron mucho a la ciencia aplicada. Pero más tarde se fundó el
European Research Council, que está dedicado a la ciencia básica. Y el
programa Horizonte 2020 tiene en cuenta las dos vertientes; lo que
ocurre es que siempre se resalta más la ciencia aplicada porque para los
medios es más fácil hablar de un fármaco que de las vibraciones de las
moléculas.
| | | "No
puede decirse que porque dos ratones con parálisis hayan conseguido
mover la pata en un laboratorio haya una gran esperanza para los
tetrapléjicos de todo el mundo"
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Pero hay investigadores que se quejan de no encontrar
financiación en proyectos europeos porque la ciencia básica está cada
vez más marginada.
En el CSIC hay centros como el Instituto de Física Teórica, el
Instituto de Ciencias Matemáticas o el Instituto de Física de Materiales
que se dedican a la ciencia básica y tienen proyectos europeos. No sé
si esas quejas tienen algún valor estadístico o responden a casos
particulares. Los investigadores siempre nos quejamos mucho, somos
inconformistas en el trabajo y en general.
¿Qué importancia tiene trasladar el conocimiento científico a la sociedad?
Yo le doy mucha. Es una tarea muy difícil, pero personalmente creo
que forma parte de nuestro trabajo, sobre todo en el caso de los
investigadores públicos. Hay dos aspectos: por un lado está el fomento
de las vocaciones científicas entre los niños y escolares, que es
complicado. El otro día escuché a un músico en la radio que criticaba
que en los colegios el profesor de educación física fuese también el de
música. Con la ciencia pasa un poco lo mismo, aunque sé que es difícil
tener un profesor de física, otro de química y otro de biología en
niveles muy bajos del sistema educativo. Otro asunto de la divulgación
tiene que ver con los medios, que suelen ir a la vertiente aplicada y a
veces es peligroso. No puede decirse que porque dos ratones con
parálisis hayan conseguido mover la pata en un laboratorio haya una gran
esperanza para los tetrapléjicos de todo el mundo. Por otro lado, el
80% de las noticias de ciencia que se dan en los telediarios tienen que
ver con la medicina.
| | "Generalmente
las encuestas reflejan que la sociedad nos respeta mucho, pero creo que
en parte es porque casi nadie conoce a un científico"
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Porque es algo que despierta el interés de todo el mundo.
Claro, pero a mucha gente que está sufriendo se le da esperanza con cosas que no son reales. Si
Nature
publica un estudio que dice que posiblemente el zumo de pomelo es
anticancerígeno, puede ser efectivamente una investigación muy seria y
válida, pero de ahí a que se hagan las pruebas y llegue a fabricarse un
fármaco igual pasan 20 años o incluso no llega a producirse. Y noticias
de este tipo abren a veces los telediarios.
Subrayas una falta de rigor en los medios de comunicación...
Uno de los problemas que tenemos los investigadores cuando nos hacen
una entrevista es el titular. A veces se elige como titular algo que no
es ni lo más importante ni lo más riguroso. Una vez discutí con una
periodista que me echaba en cara que fuésemos tan rigurosos porque
sostenía que somos así más por nuestros colegas que por el público en
general. Venía a decir que como el público no se entera de muchas cosas,
no hay que ser tan riguroso. Yo creo que sí. Si no se entera, tienes
que bajar el nivel sin renunciar al rigor. También hay cosas que quizá
no merezca la pena que sean divulgadas, no porque sean secretas, sino
porque es difícil que el gran público las vaya a entender.
| | | "Por
encima de diferencias políticas o culturales, hay un lenguaje común, y
cuanto más básica es la investigación que se hace, más sucede esto"
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¿Hay que seleccionar?
Sí. Por ejemplo, no puedes hablar siempre del escarabajo, aunque sea
más bonito, porque el CSIC es mucho más, de hecho es mucho más potente
en física, química y biología básica que en recursos naturales o
alimentación, que son áreas muy concretas. También he dicho que hay
cosas que igual no merece la pena divulgar; sin embargo, hay situaciones
paradójicas. Por ejemplo, cuando se conoció el descubrimiento del bosón
de Higgs, que es algo que casi nadie entiende, tuvo un gran apoyo
mediático.
¿Te extrañó que se convirtiese en un fenómeno mediático algo que la mayoría de la gente no entiende?
Sí, pero sucedió porque hubo gente que trabajó para lanzar eso. Igual
que las últimas noticias sobre la expansión del universo han ido en la
primera página de todos los periódicos... Lo que se ha descubierto es
algo tan indirecto como la espectroscopía. Unos científicos han visto
las fluctuaciones de las ondas gravitatorias y nosotros vemos las
fluctuaciones de la luz.
Diriges TeatrIEM, un grupo de teatro en el que representáis obras
con contenido científico. ¿Crees que una actividad artística puede ser
un buen vehículo para divulgar la ciencia?
Hay dos tipos de teatro científico: uno, que es el más habitual y el
que menos me interesa, consiste en representar obras en las que se
introducen conceptos científicos que solo va a entender el público con
un nivel intelectual alto. A mí me interesa más acercar los científicos
al público. ¿Cómo? A través de pinceladas o escenas que muestran que los
científicos somos personas normales. Generalmente las encuestas
reflejan que la sociedad nos respeta mucho, pero creo que en parte es
porque casi nadie conoce a un científico, excepto aquellos que lo tengan
en la familia. También aprovecho para introducir contenidos de ciencia
pero hasta cierto nivel. Quiero que la gente venga al teatro a
divertirse y no a aburrirse.
¿Consideras que en España hay un alejamiento entre la sociedad y los científicos?
Claro. España es un país sin tradición científica. Somos
poquísimos... Pasa lo mismo que con las disoluciones de moléculas
diluidas en agua de las que hablaba al principio. Aquí los científicos
somos una disolución muy diluida en la sociedad española.
Antes decías que es muy importante que el investigador acerque el conocimiento científico a la sociedad.
Si quieres.
¿No lo consideras obligatorio?
No se trata de hacerlo obligatorio, sino de dar unos incentivos para
que si dedicas tiempo a la cultura científica, esté reconocido en tu
currículum. Si voy a un congreso me lo reconocen, si doy una asignatura
de doctorado, también, pero si vienen unos chavales de instituto y les
explico cómo funciona el laboratorio, no. Y entonces dices: ¿para qué lo
voy a hacer? Pero si te lo reconocen, sobre todo la gente más joven
puede ir incorporándolo. Y eso me parece bien.
¿Es fácil o difícil compaginar la carrera investigadora con la vida personal?
En esto hay mucha leyenda. ¿Cómo lo tiene de difícil un taxista para
compaginar el trabajo con su vida personal? ¿Y un portero de noche de un
hotel? ¿Y un periodista? Un científico lo tiene tan fácil o tan difícil
como quiera ponérselo. Ni más ni menos que otras profesiones. Por otro
lado, esta es una de las profesiones más agradecidas. Puedes irte a
Nueva Zelanda, Cuba o China y encontrar a alguien que esté investigando
lo mismo que tú, es decir, por encima de diferencias políticas o
culturales, hay un lenguaje común, y cuanto más básica es la
investigación que se hace, más sucede esto. Y eso es muy de agradecer.
